RSS / ВСЕ

|  Новый автор - Елена Зейферт
|  Новый автор - Евгений Матвеев
|  Новый автор - Андрей Дмитриев
|  Новый автор - Михаил Бордуновский
|  Новый автор - Юлия Горбунова
|  Новый автор - Кира Пешкова
|  Новый автор - Егор Давыдов
|  Новый автор - Саша Круглов
|  Новый автор - Сергей Мельников
|  Новый автор - Лотта Заславская
ДВОЕТОЧИЕ

ДВОЕТОЧИЕ:2 ::: ОГЛАВЛЕНИЕ

ГРУБЛОКО, ЯБЛУША И ДРУГИЕ РЫНОЧНЫЕ ФРУКТЫ

БЕСЕДА С ПОЭТОМ РАМИ ДИЦАНИ

ГАЛИ-ДАНА ЗИНГЕР: Мы хотели вручить тебе плод...
РАМИ ДИЦАНИ: Угостить меня?
Г.-Д. З.: Нет, вручить.
Р. Д.: Так что я смогу забрать его домой?
Г.-Д. З.: Да, но прежде ты должен дать ему имя, а то мы тут спорим между собой...
НЕКОД ЗИНГЕР: Увидели мы на рынке фрукт, а рядом с ним надпись: «Яблоко+груша».
Р. Д.: У него совершенная форма яблока...
Г.-Д. З.: И грубая кожура груши.
Р. Д.: Создавали тут всякие гибриды...
Г.-Д. З.: И вот я говорю, что ему следует называться «агапуах», а Некод думает, что это «тапугас».*
Р. Д.: Согласные в «тапугасе» сильнее, в этом есть что-то грубое.
Г.-Д. З.: Ты можешь придумать ему имя?
Р. Д.: Пока что не знаю.
Г.-Д. З.: Ты ведь можешь его и отведать, оно не с древа познания.
Р. Д.: Нет, нет, я не хочу нанести ущерб его совершенству. Я возьму его домой.
Н. З.: Но смотри, жизнь развивается, появляются разные новые вещи, новые фрукты. Мы, простой народ, нуждаемся в новых словах для всего этого. Поэт обязан изобрести эти слова. Иначе мы просто не будем знать, что это такое... Уж конечно, не «груша+яблоко»!
Г.-Д. З.: Я люблю «агапуах», ведь в нем уже содержится «агапе»**, так как же можно его не любить? К тому же «груша+яблоко=любовь» звучит логично.
Р. Д.: Все же буква «хет» ужасно уродлива. Грех!***
Н. З.: А что же с духом?
Р. Д.: То же самое. Ужасно! Почитайте мою книгу «Страна песка». Это книга с самым высоким в мире содержанием букв «хет», «хаф» и «рейш» на единицу чтения. Мне от этого просто дурно. В Голландии я тоже это слышу. Как они зовут Ван Гога?
Н. З.: Фан Хох.
Р. Д.: Фан Хох. Это неприятно. [Смех] То же самое с арабским. Каждый язык выбрал то, что хотел. Есть языки вроде французского и итальянского, которые так мелодичны, но «хет» Ближнего Востока... Это какое-то отхаркивание... это желание сплюнуть, желание избавиться от чего-то, а не принять.
Г.-Д. З.: И как ты примиряешься с этим?
Р. Д.: Я родился в этом языке. Только когда я подрос и пожил немного в Лондоне, я выучил другие языки... Тогда я многое сказал об этих «хет», об этих грехах, об этой стране. Книга, которую я сейчас написал, называется «Страна текущая», так мы постепенно добрались от яблок к сути, к политике.
Г.-Д. З.: Ты уверен?
Р. Д.: Это должно быть переведено на русский? Страница против страницы?
Г.-Д. З.: Нет, каждый номер построен из двух частей.
Р. Д.: Интересно. Но почему?
Г.-Д. З.: Потому что он не абсолютно симметричен, не ко всякому переводу есть оригинал, не ко всякому оригиналу – перевод.
Р. Д.: Ладно. Пусть так. Но чтобы это было так [сплетает руки]. Это все сведет воедино! Это сблизит сердца! Чтобы не было разделения! Что вы смеетесь? Я люблю свой народ, я в особенности люблю русских!
Г.-Д. З.: Почему?
Р. Д.: Это самая лучшая алия! Это – мы, это – мои родители... Хотя мои родители приехали из Польши. Но это – европейская, культурная шляхта.
Г.-Д. З.: Так тебе это видится?
Р. Д.: Определенно!
Н. З.: И буква «хет» немного смягчилась?
Р. Д.: Буква «рейш» ваша чудесна, после израильской кошмар-рной «р-рейш»! Нет, правда, вы превратили израильский черный кофе с кофе с молоком.
Г.-Д. З.: А мы-то терпеть не можем кофе с молоком.
Р. Д.: Да будет вам известно, я и чай пью, как вы... Мой чай, это – черный чай...
Г.-Д. З.: С соевым молоком?
Р. Д.: Да. Откуда ты знаешь?
Г.-Д. З.: Ты уже пытался приучить нас это пить. [Смех] Но это уже Дальний Восток – и чай, и соя. Все пришло из Китая.
Р. Д.: А вместо русского кусочка сахара я беру мед.
Г.-Д. З.: Мы пьем зеленый с луизой или пеларгонией. Но скажи мне, пожалуйста, со всей этой любовью к русской алие, ощущаешь ли ты ее влияние на израильскую культуру, на иврит?
Р. Д.: К великому моему сожалению я почти не вижу их. У русских – огромная гордость за свою культуру и абсолютно оправданное презрение к местному населению. Так создалась враждебность. И аристократы среди вас, да будет вам известно, в самом деле смотрят с пренебрежением...
Г.-Д. З.: Но так как мы не принадлежим к их числу, мы не имеем об этом ни малейшего представления.
Р. Д.: Да, они думают, что все мы неотесаны, и это верно. Лучших среди нас становится все меньше.
Г.-Д. З.: Но если ты говоришь об аристократии в русской среде, то значит, речь идет тоже лишь о небольшой ее части.
Р. Д.: Во всяком народе, даже у каннибалов, есть тонкая аристократическая прослойка. Разница между культурами в толщине слоя «сливок». Я – англофил, так как в Англии это сверху и донизу. Это просто потрясающе, ведь еще сто пятьдесят лет тому назад Диккенс писал о Лондоне как о городе убийств и грабежей... А теперь даже девчонки на улице прекрасно говорят. Это просто великолепно!
Н. З.: А в Париже даже дети говорят по-французски, как писал Гоголь...
Р. Д.: А вежливость, а отзывчивость, а боязнь задеть ближнего... Я был очарован. Будто попал в Страну Чудес.
Г.-Д. З.: Ты изучал там кинематографию?
Р. Д.: Да. Я был потрясен, как гладко и складно говорили простые студенты. В Израиле всю жизнь это было для меня ужасной проблемой – я не мог говорить, потому что я не умею кричать и перекрикивать своих друзей.
Г.-Д. З.: Я спрашивала тебя о влиянии русских на иврит, так как сам иврит весьма определенно повлиял на повседневную речь новоприбывших. Ты наверняка обращал внимание, когда русские говорят, то и дело выскакивает какой-нибудь ивритский оборот или слово. Возможно ли, чтобы такая большая алия не наложила хоть какой-нибудь свой отпечаток, свой «кибенемат» на разговорный иврит?
Р. Д.: Но я не знаком с ними...
Г.-Д. З.: Это дает тебе возможность их любить. [Смех]
Р. Д.: Но это важно с точки зрения демографической. Во всяком случае, мой призыв к русской алие: «Придите к нам! Слейтесь с нами! [Смех] Научитесь распознавать лучшее, что в нас есть!»
Н. З.: Так в конце концов получится этакий прекрасный «тапугас».
Р. Д.: А сердце мое... Я хочу оберегать их, с этой стороной моего характера вы не знакомы.
Н. З.: Ну-ну, мы знакомы с тобой уже много лет.
Г.-Д. З.: И тот факт, что ты в конце концов согласился дать нам интервью, стал фактом только благодаря лучшей стороне твоего характера...
Р. Д.: Нет, тут что-то другое. Просто у меня было духовное просветление. Я человек верующий, верящий в прямой разговор с Богом. Я уже годы занимаюсь трансцендентальной медитацией. Что-то произошло со мной, и тут-то Некод и поймал меня. [Смех]
Н. З.: Экое везение, не просто заполучить интервьюируемого, но заполучить его в таком состоянии, когда он хочет продемонстрировать свои лучшие стороны!
Г.-Д. З.: А можно полюбопытствовать, о каком Боге идет речь?
Р. Д.: Я думаю, что Божество – это такое бесконечное облако, которое находится, скажем, там, и от него отходит труба, на конце которой мы, на нашем шарике, на земном шаре. Я думаю, что у творческого человека есть еще одна маленькая трубочка. И всякий талант приходит, в общем, по такой трубочке. Еще год тому назад я думал, что тот, кто пишет, это – не я, это – энергия, приходящая оттуда.
Г.-Д. З.: А кто же – ты?
Р. Д.: Я кто-то материальный, пребывающий на земле. И здесь, действительно, сложный момент. Ведь было время, когда меня обвиняли в рассудочности, в том, что я создаю вещи, идущие не от сердца. И я даже гордился этим. Ведь это не штука, быть медиумом, писать автоматическим письмом. Есть и умственно отсталые люди с громадными способностями, я видел по телевизору слепых, пишущих фантастические картины. Так в чем тут штука? Это не их вина и не моя вина, кто-то делает за нас работу. А если я работаю, планирую, выбираю слова, рифмы, созвучия – тогда мне причитается, я – работник, труженик.
Н. З.: И что же произошло год назад?
Р. Д.: Сейчас мне ясно, что весь вопрос творчества – более чувственный, более земной, более поведенческий, связанный с окружением. Это в большей степени – защита, defense mechanism, все по Фрейду: творцы и драчуны делают это, чтобы провести как-то эту тяжкую жизнь. И в этом тоже что-то есть. И я не собираюсь называть имена драчунов, но я познал также и писательскую ненависть. И вообще, поведенческие коды у нас сильно отличаются от английских.
Г.-Д. З.: Как ты это объясняешь?
Р. Д.: Это вопрос времени. Все жители этой страны – эмигранты, принесшие с собой и свои уродливые свойства. К примеру, прибывшие из Европы принесли отсутствие визуальной эстетики.
Г.-Д. З.: Ты не попал в плен антисемитских клише?
Р. Д.: Я проверял это много лет. И кроме того, здесь не могли создать культуру, так как не было ни денег, ни душевного покоя из-за войн. А теперь, когда приехали русские, их некому встретить. Посмотрите на физиономию этого правительства!
Н. З.: В этом правительстве немало русских.
Р. Д.: И впрямь. Что с ними стряслось! [Смех] Я – пессимист, я вижу только плохое.
Н. З.: Что же побуждает тебя писать стихи в такой скверной ситуации?
Р. Д.: Я обнаружил, что это то, что я умею делать, после того как не захотел быть инженером и не смог здесь работать в кино. К тому же, в Англии два медиума сказали мне, что мое будущее – стать поэтом.
Г.-Д. З.: И что же для тебя – работа поэта? Есть ли у поэта какое-нибудь назначение?
Р. Д.: Когда-то я думал об этом больше и писал много политических стихов.
Г.-Д. З.: Но ты по-прежнему их пишешь...
Р. Д.: Да, но вначале приклеили мне «protest poet», а потом увидели, что я умею писать и другие вещи. Писали, что я появился, как метеор. Это случилось после Ливанской войны в 1982-м. Да и я не понимал, что со мной происходит, не знал своей силы, многое писал в стол...
Г.-Д. З.: И в новой твоей книге есть стихи 80-х годов, еще не публиковавшиеся.
Р. Д.: Да. Тогда, в начале, я и впрямь думал, что обладаю более мощным голосом, мне было ясно, что я пишу ради других. Это и сейчас так, но сила воздействия и вера в нее совершенно пропали. По крайней мере в последнее десятилетие поэзия все угасает. И так оно и пойдет дальше. Язык знают всё меньше, всё больше изучают компьютер. Символика, прежде бывшая символикой букв и слов, превратилась в символику клавиш примитивного английского языка. Я вижу поэзию в напряжении между понятиями и словами, найти верное выражение, новое, обновляющее... Все это уйдет, исчезнет, не говоря уже о Библии, чьи слова абсолютно исчезают в среде нерелигиозного населения. А это – книга, которую я люблю до глубины души. И все это знание заменяется знакомством с символами компьютерного экрана. И если человек не взорвет сам себя, следующей ступенью станет телепатическая коммуникация, слова вообще не понадобятся. Это чудесная возможность new age.
Г.-Д. З.: Ты как-то говорил о своем стремлении выступать на стадионах, «как русский поэт». Что стало с этим стремлением?
Р. Д.: Я уже и забыл... а жаль. Я тут стреляю во тьме. За все годы моей «карьеры» позвонили или написали мне, может, трое-четверо. И это очень тяжелая ситуация. Я абсолютно одинокий поэт.
Г.-Д. З.: Ты написал об этом стихотворение.
Р. Д.: Да. Теперь я почти не читаю стихи вслух, я не могу читать перед тремя слушателями. Это не Европа и уж, конечно, не Россия. Где классическая горячая русская душа? Ушла, ушла из этого мира! [Смех]
Н. З.: Ты, наверное, не знаешь, еще Пушкин писал, что русский поэт обречен писать для самого себя, а позже Цветаева, например, считала, что существуют, может быть, двое, для которых стоит писать.
Г.-Д. З.: (И эти двое – Пастернак и Рильке...)
Р. Д.: Но Евтушенко! У меня нет масс, к которым я мог бы обращаться.
Н. З.: Ну, если ты видишь в Евтушенке поэта, то и Биби тоже великий русский поэт: «О-ни-бо-ят-ся!» Однако одиночество поэта – это как раз очень характерное для русского поэта ощущение.
Р. Д.: Но мне ясно – то, что я пишу, я пишу для других. Я в самом деле пишу кровью сердца.
Г.-Д. З.: Иногда ты переводишь стихи. Как ты относишься к переводу как таковому?
Р. Д.: Я не в ладу с этим. Я перевожу изредка и только совершенные стихи, которым отдаю всего себя. У меня этого: «Или верная, или красивая». И красивая, и верная.
Г.-Д. З.: Но верная – чему? Букве они у тебя никогда не верны...
Р. Д.: Конечно, не букве и не звуку. Это должно быть столь сильно, столь выразительно, столь богато...
Г.-Д. З.: В первом номере «:» напечатано стихотворение Зали Гуревича «Песня, которую я пел много раз» (с. מו), и под этим заглавием – четыре строки известной (на иврите) русской песни «Над Днепром широким я пасу коней». Мы потратили массу бесплодных усилий, чтобы отыскать ее русский оригинал. И вот, для этого номера ты дал нам свой «Казацкий напев», основанный на той же песне...
Р. Д.: Вы опубликовали Зали Гуревича? У вас хороший вкус. Я думаю, что это стихи, каких больше нет, настоящий прорыв, новый формат, новая разновидность... Трудно так писать! И в самом деле, как можно перевести такие стихи?
Г.-Д. З.: Да, невозможно. Все мы заняты только «невозможным». Но и в самом деле невозможно было перевести «Песню, которую я пел много раз», так как ее первоисточник исчез, будто и не было его. Что вам в этой песне?
Р. Д.: Для меня это было не особенно романтично. Я был в движении скаутов. Зали тоже наверняка был. Такая эпоха была... Было целое поколение песен, написанных русскими композиторами, и в движении скаутов как раз их и пели. Я и вырос на этой песне. Вот и все. Это так просто и социологично. Русская алия принесла некую основу в пустынную землю и была солью этой земли. Нет в этом чего-нибудь глубокого. Если бы прибыли из Франции, так пели бы «Жаке» или «Эн-Ден-Дино».
Г.-Д. З.: «Эн-Ден-Дино» поют.
Р. Д.: Да, это верно, только мало. Каждая алия приносит что-то...
Н. З.: Ты уже говорил, что-то уродливое.
Р. Д.: А тем временем демографическое положение изменилось, и музыка стала более восточной, мы – восточные люди, это то, что слышно по радио.
Г.-Д. З.: Что же характерно для израильской культуры? Найдется ли у тебя доброе слово для нее, после всего, что ты здесь говорил?
Р. Д.: Лучшее, что эта страна предложила миру, – это кибуц, который разваливается.
Г.-Д. З.: Но мир не принял этого дара...
Р. Д.: Не принял. Бруно Беттельхайм предсказал уже тридцать лет тому назад, что кибуц не выстоит. Можно сохранить здоровое общество одно, от силы полтора поколения. Жить вместе, коммунами, не подходит роду человеческому.
Г.-Д. З.: Что же в таком случае в этом хорошего?
Р. Д.: Это было прекрасно: «Каждому по потребностям, от каждого по способностям». Прекрасная фраза... Это не вышло, человеческая обезьяна, human ape, сопротивляется. Нужны миллионы лет, чтобы это изменить. Я уже утратил надежду.
Г.-Д. З.: Следовательно, во всей местной культуре нет, по твоему мнению, ничего лучше, чем разваливающийся кибуц?
Р. Д.: Я думаю, что когда сталкиваешься с хорошими израильтянами, то они и впрямь великолепны. И в израильской поэзии за шестьдесят-семьдесят лет есть мощные достижения, есть чудесные поэты: Натан Зах, Авидан, Альтерман. Н. Зах двумя первыми своими книжками сделал меня поэтом. Мы можем гордиться нашей поэзией. Но мне сложно судить, так как в последнее время мало читаю. Я много смотрю телевизор и часто хожу на рынок. Это влияет на мое виденье жизни.
Г.-Д. З.: В чем твоя связь с рынком?
Р. Д.: Покупки. Раз в неделю я покупаю свежие и дешевые продукты. Я прямо обжираюсь фруктами. Нужно все это есть, чтобы благословлять Всевышнего. Я ем персик – я верю в Бога!
Г.-Д. З.: Ты сказал, что пишешь своей кровью. Как это совмещается с тотальной иронией и самоиронией, царящими в твоих стихах? Я не вижу здесь противоречия, но у меня сложилось впечатление, что для многих твоих читателей оно неразрешимо.
Р. Д.: Просто у меня есть чувство юмора, я не отношусь к себе с почтением, я не помпезен, это – я, это так ясно мне. Я пишу так уже давно, потому что невозможно было писать иначе о войне, и это было совершенно естественно. Боль сделала меня макабрическим. «Мы на военном кладбище любились». Другие видели в этом поругание, но для меня это – часть меня, что теперь можно написать о людях? Только чувство юмора может спасти. Минус на минус? У меня – минус на минус на минус. Это – я, и я жду читательского понимания, жду, что он увидит и боль, и другие вещи. С вашего позволения... [начинает есть] Минуточку, это вкусно! Позвольте мне этим насладиться.
Г.-Д. З.: Приятного аппетита!
Р. Д.: Это хорошо! You hear me: это будет иметь успех!


Перевод с иврита: Г.-Д. ЗИНГЕР



* Агапуах и тапугас – соединения слов אגס [агас] – груша и תפוח [тапуах] – яблоко, то есть – грублоко и яблуша. Кроме того в слове «агапуах» слышится отголосок слова «руах» – дух и ветер, а в тапугасе присутствует слово «гас» – грубый. – Прим. переводчика.
** агапе (греч.) – духовная любовь.
*** Название буквы «хет» и слово «грех» звучат на иврите одинаково.





следующая Евгений Штейнер. ИЗ ЦИКЛА «ТАМ ОНИ ВСЕ И УМЕРЛИ»
оглавление
предыдущая Рами Дицани. СЧАСТЛИВЫЙ ПОЭТ и другие стихи


blah blah blah blah blah blah blah blah blah blah blah blah blah blah blah blah blah blah blah blah blah blah blah blah blah blah blah blah blah blah blah blah blah blah blah blah blah blah blah blah