www.polutona.ru

Борис Херсонский

ИНТЕРВЬЮ

Переклад з польської.

Інтерв’ю з проф. Борисом Херсонським, українським поетом і перекладачем, клінічним психологом і одним з провідних інтелектуалів Одеси, розмовляли Віталій Мазуренко і Томаш Ляховський.

Нещодавно Олександр Захарченко, голова так званої Донецької народної республіки, проголосив створення так званої Малоросії, котра повинна була б замінити Україну на геополітичній карті світу. Його ідея не була сприйнята з ентузіазмом навіть в Кремлі, але у зв’язку з цією ситуацією маємо замислитись – чи існує сьогодні в Україні реальна загроза сепаратизму? Ви проживаєте на Одещині, етнічно дуже різноманітній, що межує з проросійським Придністров’ям і тут це питання видається ще більш актуальним.

- Почнемо з того, що після розпаду СРСР незалежна Україна постала на базисі Української радянської соціалістичної республіки, почала реалізовувати свій суверенітет над територіями, котрі є дуже різнорідні з погляду історії і економічного розвитку, культурної ідентичності, а також національної. З одного боку, частина регіонів, котрі розташовані на сході країни майже відразу відчула на собі великий вплив нашого північного сусіда, Російської федерації. А в інших регіонах сила впливу центральної київської влади була занадто слабкою, що спричинило зосередження фактичної влади в руках кримінальних кланів, як, на приклад, ми це можемо спостерігати на Закарпатті (що, зрештою, до сьогодні є надзвичайно важливою проблемою для України, особливо після кремлівської агресії на нашу країну). Це різноманіття – політичне, культурне або навіть етнічне, виразно видно теж на Одещині, як і в самому місті. Звісно, після 2014 року з цього пробували скористатись сепаратистські сили (або простіше Москва), хоча можливо, що сьогодні їх вплив на мешканців Одеси не є аж надто великим.

А як ви можете охарактеризувати специфіку самої Одеси? У Польщі зазвичай про неї згадують як про місто з царським минулим, пригадують широковідомі Потьмкінські сходи, але, як нам здається, небагато людей в дійсності розуміють складність історії Одеси, так само як і кількість національностей, котрі її створювали.

Практично можемо виокремити три міфи, котрими пробують описати Одесу. По-перше, це легенда про Одесу як місто російське, імперське – засноване указом цариці Катерини ІІ у 1796 році, що звісно правда, але заразом це примітивне наголошення на нібито прагненні міста стати частино Російської федерації. Другий з них, став зміцнюватись після подій Революції гідності, можна його умовно назвати українським міфом, але одночасно не дуже вишуканим за змістом. Він стверджує, що це місто не вирізняється з-поміж решти українських міст (особливо півдня і сходу країни), що очевидно не відповідає дійсності, бо на тих територіях, відвойованих у Туреччини наприкінці XVIII століття, було створену так звану Новоросію. А власне, з традицією Новоросії, в найбільш маніпулятивний, антиісторичний спосіб хочуть співвіднестись самозвані влади так званих народних республік Донбасу після 2014 року. Сьогодні підіймається тема Малоросії, але у вустах Захарченка вона має значення абсолютно відмінне від реального історичного, в якому ідентичність малоросійська значно відрізнялась від російської.

Зрештою, є й третій міф, котрий зображує Одесу як багатонаціональне і багатокультурне місто, без великих конфліктів, що могли б повстати на межі співіснування багатьох національностей (а в нашому місті їх є понад сто) і релігій. В минулому lingua franca в Одесі були італійська і французька, хоча офіційною мовою була російська. Велика кількість національностей та мов призвела до того, що хоч й у пересічній сучасній свідомості Одеса є російськомовним містом, але в дійсності більшість одеситів розмовляє власним, особливим діалектом, що бере витоки і з російської, і з української, і з німецької або теж їдишу. Не забуваймо, що Одесу у XIX сторіччі будували теж і поляки, котрих сьогодні можливо й не має у великій кількості, але їх міцна діаспора помітна у суспільному образі міста.

Характерним для міфів є те, що хоч вони й намагаються творити дійсність, проте мають із нею мало спільного…

Так теж є і в цьому випадку. Жоден із зазначених вище міфів не існує в дійсності, хоча останній з них швидше за все є найближчий до правди. Але слід зауважити, що це туристично-карнавальний міф, розвинутий в 60-х за доби Микити Хрущова і до сьогодні популяризований всіма хто заробляє на приїжджаючих туристах. Нажаль, на сьогодні брак головного складника цього міфу – євреїв, котрих нищили в часі Голокосту (це прикро, але небагато знайшлось охочих допомогти своїм сусідам мойсеєвого визнання, швидше доносили на них, хтиво озираючись у бік єврейської власності), пізніше вивезено німців (після Війни виселено їх до Казахстану і так само не знайшлось багато охочих допомогти їм). Також характерна одеська архітектура щораз частіше замінюється новобудовами, котрі не рахуються із традиційною забудовою міста. Часто залишається тільки «фасад», до того комерціалізований.

Так само цікавим як і Одеса є велика за розміром Одеська область. В області український початок завжди переважав, хоча водночас треба підкреслити і велике скупчення локальних центрів інших національностей. Можна тут зустріти багато молдавських сіл, також болгарський Болград, як і містечка де переважають росіяни-старовіри або гагаузи, турецький етнос, хоча православного віросповідання.

Чи змінилось щось Одесі після Революції гідності? Варто пригадати, що трагічним днем пов’язаним з тими подіями стало символічне 2 травня 2014 року, коли в наслідок сутичок між прихильниками змін в Україні і так званого Антимайдану, а також пожежі в Будинку профспілок загинуло близько 50 осіб, чи пам’ять про ті трагічні події, хоч по різному інтерпретована, вплинула на життя міста?

Цей туристично-карнавальний міф надалі живий, а можливо навіть збільшив свій впив у зв’язку з тим фактом, що Кримський півострів було відрізано Росією і на сьогодні Одеса стала головним напрямком відпочинкових подорожей мешканців України. Водночас, про що не варто забувати, у цей час з’явилось багато молодих людей, активістів Майдану, пізніше волонтерів і учасників війни на Донбасі, здебільшого, хоч і не виключно, україномовних, котрі вимагають від міста і своєї батьківщини чогось більшого ніж лише гарні фасади історичних споруд і місць для літнього відпочинку.

Натомість, якщо говорити про трагедію 2 травня, бо так ми звикли називати цей страшний день, то хоча відсутня стопроцентна впевненість, але здається, що тогочасна влада є відповідальною за таку нищівну пожежу у Будинку профспілок на Куликовому полі. Про це може свідчити хоча б те, що машини швидкої не були скеровані оперативно на місце подій і приїхали запізно. Навколо подій 2 травня теж вже виникли 3 міфи – перший, пропагований в російських медіа, покладає відповідальність на «українських фашистів», котрі прийшли вчинити розправу над «російськими патріотами». Другий – розповідає про провокацію ФСБ, а третій, мішаний, вказує на інтерес місцевої влади, міліції та впливових людей Одеси того періоду. І знову ж таки цей останні видається найближчим до правди. Зрештою, і мене було в певний спосіб включено до політики медійної дезінформації. Мені приписали слова проте, що: «по тому як було спалено росіян, повітря в Одесі стало чистішим», що є абсолютною маячнею, так само як і те, що я написав вірш в подібній до описаної тональності.

Хочемо на хвилю зосередитись власне на поезії, хочемо запитати, чи і як Майдан, а також пізніша агресія з Росії в Україні вплинула на вашу творчість?

Як ви добре знаєте, багато років я був автором майже виключно російськомовним. Народився в Чернівцях, на українській Буковині, хоча насправді це коротке перебування на навчанні в ще тодішньому Станіславі (котрий було перейменовано на Івано-Франківськ лише 1962 році) призвело до того, що я взагалі пізнав українську мову і ми можемо сьогодні з вами нею спілкуватись (посмішка), оскільки в подальшому я більшість свого життя провів в Одесі, а також Києві. Водночас не буду приховувати, що у 2014 році мені стало прикро від того, що я розмовляю і пишу не рідною мовою своєї держави, тому вирішив., що свою книгу «клаптикова ковдра» напишу більш меш на половину українською і російською. Маючи на увазі свою перекладацьку діяльність, зазвичай раніше перекладав книги з української на російську, останнім часом почав перекладати теж у зворотному напрямку. Більше того, моя дружина почала опановувати українську «завдяки Путіну» (посмішка).

На сьогоднішній день влада у Києві старається збільшити присутність української мови у медіа, приймаючи так звані часово-кількісні квоти, котрі медійщики повинні виконати продукуючи аудіо і відео програми українською. Чи вважаєте ви, що це гарний вихід з точки зору дражливого політичного питання мови в Україні?

По-перше, вважаю, що питання мови надзвичайно важливе і це добре, що сьогодні підтримується розвиток української мови. По-друге, водночас вважаю, що якщо хтось народився в російськомовному середовищі, у ньому виріс і сформувався, то повинен мати природжене право померти в ньому. Жодні примусові дії не рекомендовано, неможливо адміністративним чином змусити когось змінити багатолітні звички. Зрештою, є такі особи, котрі можуть віддати життя за українську ідею, не знаючи водночас державної мови своєї країни – їм теж не можна «забороняти» бути патріотами України лише через те, що вони спілкуються вдома російською.

Потрібно однак боротися з будь-якими проявами приниження нашої мови. Часто чути в Москві, що українська – це лише регіональний діалект російської, а нація без власної мови практично не має права на незалежне існування. Не погоджуюсь із цим, але також я не згоден на цілковите нехтування російською культурою, котра не почалась водночас з приходом до влади Володимира Путіна.

Впевнено можемо сказати, що важливим складником громадського життя в Україні є церква, а точніше її різноманіття, бо поряд з Церквою московського патріархату існує Церква Київського патріархату, Українська автокефальна православна Церква, Греко-католицька Церква, також є римо-католики, а також є багато інших менших віросповідань. Чи впливає їх діяльність на об’єднання української нації, особливо перед обличчям війни на сході країни, або навпаки, роз’єднує суспільство?

Слід пам’ятати, що в православній традиції авторитет священика є дуже високим. Для Російської церкви надалі існує Радянський союз … ну і Свята Русь, але лиш на словах, не у правдивому служінні. Я сам був охрещений в Українській церкві Московського патріархату, хоча сьогодні, також з політичних мотивів, мені набагато ближче Київський патріархат, а навіть, поки був живий Любомир Гузар – греко-католики. Зрештою вважаю, що на практиці немає великої відмінності між цими конфесіями, не враховуючи, звісно, такої дрібниці як підпорядкування Папі римському Греко-католицької церкви (посмішка). Звісно, остання є потужною регіональною церквою. Достатньо порівняти кількість вірян та розмах Літургії в Соборі св. Юра у Львові і маленькій греко-католицькій каплиці в Одесі, щоб самому помітити цю різницю.

Щиро зізнаюсь, що я с особисто не чув у церкві якихось закликів до сепаратизму, хоча мої знайомі розповідали мені, що неодноразово були свідками такої «псевдо політичної» активності духовенства Церкви Московського патріархату, що проявлялось, на приклад, у фотографуванні під час нещодавнього Дня перемоги 9 травня на тлі портретів Сталіна. В Одесі ця Церква жодного разу не підтримала Революцію гідності, хоча особисто знаю деяких священників, котрі вирішили стати на боці української ідеї, так міцно артикульованої на київському Майдані взимку 2013 і 2014 років. Не можна водночас приховати, що атмосферу в цій релігійній спільноті, а також її важливий зовнішній образ, створюють радикали. Ліберальне крило швидше мовчатиме ніж намагатиметься спробувати виграти цю політично-духовну сутичку з консерваторами.

Й надалі не втрачає актуальність питання справжнього «об’єднання народу». Це питання також важливе з огляду на остаточне прийняття Києвом стратегії реінтеграції Донбасу (а також анексованого Криму). Складається враження, що не всі, зокрема серед українських інтелектуалів, прагнуть повернути нелегально відібрані Москвою території. Тут можна навести за приклад погляди Андрія Любки, відомого також у Польщі, молодого талановитого поета, котрий стверджує, що «перехід на Російський бік» був фактичним вибором здійсненим мешканцями Криму і Донбасу і не потрібно докладати спеціальних зусиль, військових, політичних і фінансових, щоб боротись, за великим рахунком, за не своїх людей.

Без сумніву, втрата Криму і Донбасу в наслідок кремлівської агресії (не лише фізичної, але і інформаційної, надзвичайно брутальної) є чимось негативним, хоч заразом, ці події парадоксально мали позитивний ефект для пробудження української самосвідомості і творення підвалин національної ідентичності. Можливо моє ставлення до цього питання не є однозначним як у згаданого Андрія Любки, але я також вважаю, що для розвитку України, особливо щодо її європейського шляху, кращим виходом є облишити Крим і Донбас, але, можливо, в юридичному сенсі потрібно підтверджувати українську приналежність цих територій на міжнародній арені.

Потрібно поставити собі запитання, що можемо зробити з тими котрі нас не хочуть і не люблять? Чи можна їх якось до цього змусити? Депортувати всіх сепаратистів після повернення контролю над Донбасом? А може ми хочемо мати в державі територію, котра буде постійно блокувати спроби реформ які робить Київ? Відповідь, напевно, здається очевидною.

Очевидно так, але з іншого боку відчутність контролю над частиною території може на завжди поховати шанси України на, хоч сьогодні досить віддалену, цілковиту інтеграцію з Європейським союзом.

Хочу пригадати приклад Північного Кіпру, держави підтриманої і визнаної лише Туреччиною, фактично існуючою з часів вторгнення Анкари на Кіпр в другій половині 70-х. Всі попередні спроби об’єднання Кіпру не були успішними, але ця держава змогла увійти до ЄС у 2004 році (формально було прийнято цілий Кіпр до європейських структур). Повертаючись на український ґрунт, мені здається, що повернення Криму і Донбасу стане можливим лише після дезінтеграції сьогоднішньої Російської імперії. Тільки яким чином повинно розпастись поліцейська держава, керована твердою рукою, що має широку суспільну підтримку? І чи його розпад взагалі буде корисним для цілісності Європейського континенту? Ці питання будемо задавати собі ще довго.

Дякуємо за розмову