Рефлект...куадусешщт #21
Дмитро ДЕСЯТЕРИК. Мануела Гретковська: «Кохати — це значить пробачити комусь його існування»
Автор визуальной работы - Rina Kliot
Мануела Гретковська – романістка, есеїстка, сценаристка і фейлетоністка, одна з найвідоміших інтелектуалок сучасної Польщі. Закінчивши філософський факультет Ягелонського університету, виїхала на кілька років до Парижа, де вивчала антропологію у Вищій школі соціальних наук. Багато подорожувала (Індія, Сейшельські острови, Китай, Австралія), проживала у Швеції. Наприкінці минулого року в Україні були видані два її романи — «Метафізичне кабаре» і «Полька». Письменниця приїхала представляти ці книги у Львів, і саме тут, у палаці Потоцького, відбулася наша розмова.
– Як ся маєте?
– Відмінно. Хоча в мене був певний культурний шок.
– Чому?
– Не думала опинитися в такому гарному місці, і так гарно розташованому. Я не сподівалася, що одразу потраплю в палац Потоцького, – адже мій улюблений письменник походить з цієї родини. Ян Потоцький був для мене першим європейцем. Він був поляком, але польскою не розмовляв, тільки французькою. При тому жив в Україні і тут помер.
– А ви вперше в Україні?
– Так, уперше.
– Ну, це досить дивно, адже у вас є в тому ж романі «Метафізичне кабаре» спостереження за українськими селянами…
– Розумієте, за часів комунізму все, що було за східним кордоном, являло собою щось нереальне і там можна було помістити все, що завгодно, як на Місяць. Тобто це був уявний простір. Для нас там усе було можливе. Оскільки комунізм був можливий, – значить, все на світі могло відбутися.
– Зі свого боку можу сказати що і ви там, за західним кордоном, були для нас також чимось нереальним…
– А чому українські селяни – тому що існує таке уявлення, що українці гарно співають, що це романтичний край. Звідси такий релiгійно-романтичний образ України.
– Якщо пішла така географічна тема… Ви об’їздили багато країн, бачили різні культури. Що вас найбільше вразило в цих мандрах?
– Я за освітою антрополог. Але я є звичайною людиною… А найбільше враження на мене справило спалення рештків померлих в Індії. Це тому, що ми всі походимо як індоєвропейці з тих країв, і предки наші так робили. Потім були інші способи поховання: кургани, гробниці, – але першопочатком є спалення померлих, і ось власне це було найбільше враження. Я там була в подорожі, а ті люди, яких там збиралися спалювати, готувалися до ще більшої подорожі…
– Перейдімо до літератури. Я прочитав два ваші романи і спіймав себе на тому, що відчуваю певне протиріччя між героїнею в романах і тою жінкою, що бачу зараз перед собою.
– Чи ви є мiзогіном?
– Перепрошую, а хто це такий?
– Чи ви є ненависником жінок, якщо вважаєте, що книжки пише одна жінка, а раптом виявляється, що це хтось зовсім інший?… Жінка має багато облич. Це є грані однієї особи.
– Зі свого боку можу сказати, що я люблю всі ці обличчя, хоча з деякими з них досить важко… Втім, не уникнути цього запитання: вас, мабуть, багато запитують про фемінізм?
– Так.
– І що ж це таке?
– Я думаю, що в Польщі, в Середній Європі кожна жінка є феміністкою. Бо мусить боронити свої права – людські, не жіночі. Відпочинок по догляду за дітьми, заробіток, медична опіка для себе і дитини... На Заході це є права людини, а в нас чомусь – у ранзі прав жінок. Ніби жінка є особою нижчого гатунку. Чоловік п’є, може бити жінку, і його не замикають до в’язниці. А жінка мусить через це втікати з дому.
– А хіба таких проблем багато в Польщі?
– Так, саме так. 40% дорослих – це є діти алкоголіків. Думаю, що в Україні така сама ситуація, якщо не гірша.
– Виходить, ви ще займатесь суспільною діяльністю, чи достатньо літератури?
– Я пишу книжки і фельєтони до газети. Я думаю, це читає більше людей, аніж я би належала до якоїсь партії і виголошувала це на її зборах.
– «Метафізичне кабаре» – це метафора чи ваше звичне середовщие проживання?
– Для уяви – так, це звичне місце життя.
– Метафізичне – означає за межами фізики, звичайної, фізичної реальності. Але ж у вас там майже суцільна фізика, навіть фізіологія.Скажіть, а де ж межа?
– Фізіологія і є цією межею. Бо, з одного боку, є погорджувана, вважається за щось низьке, за порнографію, за тіслесність. А з іншого боку – ця тілесність, секс виносить у виміри понадлюдські, божественні.
– У вас саме таке відношення до сексу?
– Ні, не до сексу, а до того, що гарне. Це те, що дозволяє нам перейти через якусь межу, заслін. Це так, як наркотики – дозволяє нам щось пізнати тут і зараз. Це речі одухотворені, але культурою вони чомусь випхані до пекла. Церква тепер трошки відходить від таких поглядів, але ще далеко до справжньої свободи…
– Ваше таке ставлення до еротичності, до наркотиків – як на мене, дуже схоже на ставлення хіпі 1960-х років… Чи був у вас такий досвід?
– Як у кожного підлітка. Я втікала з дому… Але це було інакше, ніж у 1968-му році, бо в нас це було дуже пов’язане з політикою. Для того, щоб відчувати себе вільним, треба було бути поза комуністичною системою. Йшлося не про те, щоб вживати наркотики чи щось інше. Треба було відкинути політичну систему і тоді відчувати себе вільним.
– Щодо свободи – це досить важливе питання. Поправте мене, якщо я помиляюсь, але ж у післявоєнній Польщі панували тільки дві сили – з одного боку, комунізм, з іншого – костьол з його суворою етичною доктриною. Небагатий, насправді, вибір. І звідки тут могло б з’явитися відчуття свободи?
– Отже, так ситуацію можна окреслити: комуністи були погані, церква – доброю, і молода людина ставила собі запитання: а де ж є свобода? Я не можу говорити про всіх…
– Але ж як ви відповіли собі на це питання?
– Я писала в підпільні видання, вивчала філософію в достатньо незалежному Ягелонському університеті в Кракові. І коли я дійшла до стіни, то написала на ній: «Стріляй або емігруй». І в Кракові на це було зреаговано з досить таким здивуванням: як це так? Католики ж не стріляють. Ви ж мали подібну ситуацію в Україні. Тобто дилемма стояла так: або стріляти, або емігрувати. І для мене це питання вирішилося таким чином, що я емігрувала.
– Писати – це зараз для вас прихисток чи пошук свободи, чи інше?
– Мистецтво завжди є свободою. Для мене немає жодного обов’язку. Це не є те, що робиться з примусу. Ніхто не може втручатися в те, що я роблю.
– Але ж може бути вплив певний… Мені здалося, що на вас певний вплив справила латиноамериканська проза…
– Я ніколи не читала цього. Попри те, що я чула, що Кортасар жив у Парижі, так як я. Може, це був вплив середовища, а не латиноамериканських письменників.
— Ще один момент з вашої прози – пологи у романі «Полька» – то було дійсно так важко і жахливо?
– Прометеєві вирвано печінку. При тому вона йому відростає. І то є дуже знаменита і відома історія для всього людства, великий міф. Але порівняно з вириванням печінки в Прометея це в 10 разів сильніше. Мені дещо виривали наживу, тож я знаю. Кожна жінка є кращою від Прометея, більш витривалою, що не виставляється як великий міф.
– То дійсно цікаво – цей процес пологів не є настільки міфологізованим, про нього не знайдеш надто яскравих сторінок в релігійних доктринах. Або якийсь бог щось творить, або в Прометея печінка… А ось цього нема.
– То власне щось таке є – боліла голова в Зевса, і йому з мігрені народилася Афродита. Але насправді щось таки є карою за первородний гріх… За зірвання забороненого плоду є смерть і пологовий біль. Це достатньо порівнювальні види страждання.
– На вашу думку, це настільки близько?
– Я, як народжувала дитину, мала бажання померти від болю. Але якщо говорити про себе, то коли я помру, то народжуся в іншому світі. Напевно.
– Ще одна річ, яка надає сенс життю.. Що для вас значить кохання?
– Це означає пробачити комусь його існування. Зараз поясню. Це значить самоусунутись і дозволити тій особі, яку кохаєш, бути такою, якою вона хоче бути, і допомогти їй у цьому. Бо як ми когось не кохаємо, на першому місці стають власні потреби, інтереси, власний егоїзм: хочу, щоб було так і так. Це із мого досвіду… А в «Каббалі» я читала подібну думку, вона мені дуже сподобалася – Бог самоусунувся, щоб зробити місце для світу: для того, щоб цей світ був, він самоусунувся. Ну, я так це відчуваю…
– Для кожного це, мабуть, важливе питання, бо буває так, що думаєш, що кохаєш, – а насправді створюєш якийсь образ і закохуєшся в нього, а потім він виявляється зовсім іншим, і як з тим бути – незрозуміло.
– Бо закохуємся в себе, а не в когось, я так думаю.
– В «Кабаре» жінки мають певні відхилення. Чому так?
– Але які особливості?
– Хвіст, два клітори…
– Бо психічно вони це мають. Мають хвіст, щоб триматися за гілку життя, працювати, утримувати дітей, дбати про все це. Ну, а два клітори – бо мають надзвичайно велику потребу в любові. А чоловік має тільки один важель для диспозиції, як машина…
– Що ж таке жінка?
– Згідно з найновішими відкриттями ми відрізняємося тим, що мозок чоловіка занурений в серотонін – це є гормон щастя. Його погляд на реальність такий, ніби він весь час під кайфом. Виявилось, що чоловіки мають набагато менші лобні частини мозку, так, ніби їм зробили лоботомію. І в зв’язку з тим, що ці частини відповідають за довгочасове планування, за міжлюдські стосунки, ви не повинні займатися економікою і політикою, планувати подружжя, повинні жити в гаремах: одна жінка – багато чоловіків, ми вас повинні утримувати. А різниця є в тому, що ми, жінки, кохаємо вас, чоловіків. Таких трошки неповноцінних, а ви нас кидаєте і робите проблеми.
– Добре, я тоді як невиправний романтик…
– …ага, серотонін…
– …переформулюю запитання – в чому таємниця жінки?
– Ось в цій любові. Попри все те, що ми говоримо, ми вас кохаємо. А ви того не можете зрозуміти. І ви це називаєте таємницею.
– Любов – то дійсно річ, яку зрозуміти важко.
– Так, вона не підлягає логіці.
– І зовсім вже останнє, дуже логічне і тривіальне запитання – чи є у вас хобі?
– Читання, готелі, подорожі, але специфічно – готелі. І кохання.