…От волнения я нашла нужную парадную только с пятой попытки.
После необычно громкого звонка дверь открыл сам хозяин. Квартира Виктора Александровича Сосноры - небольшая и почему-то довольно прохладная, хотя прямо посреди гостиной - огромный обогреватель, мигающий красным, как космический корабль. За ним письменный стол, полностью скрытый под бумагами и книгами. По стенам комнаты - три ряда картин; ниже прочих, на подрамнике - неоконченная работа: ярко-зеленая трава, опушка леса, край озера, а слева, почти в самом углу держатся за руки две детские фигурки, мальчик и девочка…
На шум и шорох моего прихода из кухни выходит Нина, хрупкая хозяйка. Я уже предупреждена, что общение с Виктором Александровичем затруднено из-за проблем с его слухом; но Нина еще раз уточняет, всё ли в порядке и не нужно ли мне помочь.
А Соснора тем временем провожает меня в гостиную:
- Вы меня не пугайтесь… Антибиотики мне всё после операции погубили - и глаза, и уши особенно… А бороду я отрастил летом, на нашем маленьком садовом участке.
И прочие детали внешнего вида тоже, как видите, объяснимы. Пощупайте батареи - холодина… У нас не топят целую зиму, с тех пор как что-то взорвалось на Невской ГЭС. Вот и сидим без отопления. Но Вы не стесняйтесь, располагайтесь!
Расположившись и как-то сразу успокоившись и отогревшись, я протягиваю Виктору Александровичу первый листок с вопросом, на котором написано:
"Вы сказали в речи про литературу и изгнание: "Творчество не акт изгнания, а свободный труд, влекущий за собою убийство извне". Наверное, все, кто знаком с историей Вашей жизни и Ваших публикаций, знают: Вы ощущали на себе это "убийство извне", но только в растянутом варианте. А Вы сами можете это мнение подтвердить?"
- Вполне могу. Причем даже не на примере советского времени, а на примере сегодняшнем. По сути, сейчас идет уничтожение культуры. Физически. Сегодня пожилые писатели без гонораров выжить не могут. Я напечатал - в том или ином виде - почти всё избранное, но нигде не получал гонораров, даже за рубежом. Там платят переводчикам. У меня в странах пятнадцати вышли книги; во Франции три, три в Югославии, пока ее не разбомбили… Это не считая публикаций в бывших советских республиках.
Раньше в соцстранах автору книги оставалось 18% от гонорара... Но о том, что было раньше, нечего говорить. Я то время не идеализирую, но и не ругаю. Я аполитичен; я говорю только о том, что у каждого нормального человека жизнь превратилась просто в выживание.
В те времена было множество способов заработать письмом. Например, в театре. Я много работал для театра - сокращал и адаптировал к сцене классические пьесы. Они же все по четыре часа, никто смотреть не будет; я делал два часа. Или кино - обработка сценариев, которые никогда не пойдут, но приняты. Переводов - сколько хочешь. Книга переводов давала год жизни. Гастроли по Сибири… У меня даже импресарио был, которому я платил 10%… Я только потому об этом говорю, что всё сейчас упирается в финансы, как никогда.
Я всегда относился к бытовой стороне жизни как к чему-то совершенно несущественному. Я шесть лет работал слесарем на заводе, когда учился заочно на философском факультете, и не чувствовал ни малейшего ущемления своей гордыни. Может, у меня ее просто нет. А рядом и тогда подыхали молодые писатели, которые не хотели работать, а считали себя поэтами. Побирались. Сейчас их еще больше.
Пушкин писал: "Я пишу для себя, а печатаю только ради денег". Но у меня и второе отпадает (смеется). Я долгое время вообще не хотел ничего печатать, потому что дело было безвыходное - ну то есть в то время. А потом решил все же напечатать наиболее для меня ценное. Но и нищим я никогда не был - я всегда зарабатывал, но не сугубо литературным трудом.
Я, например, нисколько не стыжусь вспоминать, что служил в Войске Польском, когда мне было 8-9 лет. Мой отец командовал у Рокоссовского, тоже поляка, да еще и из тюрьмы взятого, двумя дивизиями, то есть корпусом. И отец меня вытащил отсюда спецсамолетом, чтобы я как-то выжил и малость отъелся: польскую армию немного снабжали, в основном наши. А русские солдаты ели тогда ложку-полторы тюри в день. И, конечно, по мере сил восполняли потребности из окружающего пространства. Мародерство - закон войны… Есть несколько законов, и война - закон. Без войны человек жить не может. Воюют сначала дети с мамашами, потом жены с мужьями, потом мужья встают в армию и идут куда-то что-то завоевывать - уничтожая, грабя, насилуя и мародерствуя. Все армии через это прошли. Нет, я не пацифист. Я был снайпером польской армии. Подкарауливал немцев и из снайперской винтовки щелкал их метров с двухсот. Никаких угрызений совести. Это война. Ччерт, как курить хочется…
(улыбается)
И от знакомых я никогда ничего особого в плане помощи не ждал. Я дружил, например, с Лилей Брик, а у нее всегда было много самых разных (хотя в основном прекрасных) знакомых. Да вот хотя бы ее зять Арагон - он со всеми вождями компартий был накоротке… Но мне было всё равно. Я жил другим и писал совсем о другом. Вы хотите так жить? Живите. Никаких претензий к коммунистам у меня не было, как нет сейчас претензий к тому, что не платят денег даже за мизерный тираж. Издатель же сам зарабатывает на этой книге копейки. Издал - и спасибо. Я очень простой человек в быту, а в общественной жизни я никогда не участвовал - участвовали те, кто хотел пробиться, хотел должность. Мне это всегда было неинтересно. Я, например, участвовал в Союзе Писателей, всегда приходил на перевыборы, исполнял свой долг перед этой организацией, а больше там не появлялся: чего в ней делать? К тому же жизнь распоряжается мной по-своему. Вот я член Пен-клуба; но не хожу туда. Уже лет десять. Я ведь глухой; мне бессмысленно ходить туда, да и хожу я уже не очень хорошо.
"В одном из интервью Вы жаловались, что в двадцатом веке Вас печатали не так, как нужно было бы: не цельными книгами, которые Вы пишете, а "винегретным способом". А что сейчас?"
- Ну, сейчас в основном печатают так, как книги были составлены - двадцать, тридцать, сорок лет назад… Знаете, ко мне через пару часов должен прийти редактор моего нового сборника - у меня в "Амфоре" готовится к выходу том стихов; прозу они уже выпустили… через восемь лет после начала работы над книгой. До стихов, боюсь, не доживу. Мне не прожить еще восемь лет.
"Вы сказали: "Литература - это я, я говорю о литературе, т. е. о себе". Но кто же тогда скажет о мире?"
- Но кто же скажет о мире, не проституируя этот мир?.. Проституирующих очень много. Таковы практически все знаменитые писатели в мире.
О мире бесконечно лгут. Журналисты, номенклатура, за которую всё пишут другие люди, и те писатели, которым природой дано профанировать этот мир. Я никогда не писал ни для читателя, ни для… ни для кого! Хуже того скажу Вам: я и для себя не писал никогда. Это просто находит какое-то состояние, понимаете… и… пишется. А потом не пишется (улыбается).
Гомер и Софокл сказали о мире гораздо больше, создав абсолютно замкнутое художественное поле, мистико-эзотерические формы. А потом покатилось… И сегодня мы живем не по старой, настоящей математике, а по зыбкой нумерологии, а в ней валяй как хочешь - ставь нули только, которые вообще не считаются. Вся настоящая литература была замкнута, существовала для посвященных, но тогда были посвященные - а теперь поди их ищи!..
"Если бы сегодня нашелся человек, пожелавший вложить деньги в издание Вашего собрания сочинений, что бы Вы ему ответили?"
- Хех… я бы ответил ему "спасибо". Но такого человека нет и не найдется. Я много живу, мне 69 лет. Сейчас вот продаю 14 томов дневников по 400 страниц, с рисунками…
Я себя художником не считаю, но вот мы жили с Ниной в Марселе три месяца, и там я начал рисовать. Делать нечего было! Ни ей, ни мне нельзя ни солнца, ни моря… А стипендия у меня там была хорошая, средний французский заработок. Я нарисовал там тысячи картин.
Трудно было учесть такой поворот событий во время подготовки карточек. Я пишу следующий вопрос в тетрадке, и это неожиданно смягчает атмосферу, разговор становится более свободным:
"А Вам никогда не хотелось перебраться из Петербурга куда-нибудь на постоянное жительство?
- Нет. Но Петербург сейчас нищий город. Конечно, нужно бы перебираться в Москву. У нас тут два журнала, а там десятки, и там есть хоть какая-то возможность публиковаться; туда едут иностранцы и везут гранты на переводы, а сюда - очень мало. Но, в сущности, вот и вся разница между Москвой и Петербургом, точнее, качественной разницы между ними никакой. К тому же я уже слишком заигрался здесь…
За границей я часто бывал и бываю. Потом, у меня был хутор в Эстонии. Мы с женой уже хотели построить там двухэтажный кирпичный домик - чтобы мне было место для работы. Лес там рядом, я любил ходить за грибами… Мы там арендовали домик, а свой построить не получилось.
Я сам много общался с иностранцами, в основном с французами, и месяцами жил во многих странах. В девяностые я перестал нуждаться в переводах: Горбачев меня реабилитировал как поэта. Ну, не он лично, конечно, а его власть. И у меня книги пошли большими тиражами, но я успел только две так выпустить. Вот на них-то мы и хотели построить дом, потому что в перспективе были тома и тома. Еще бы года три - и у меня бы вышло всё, и громадными тиражами. Но увы, для этого пришлось ждать еще двадцать лет, и о больших тиражах речи уже нет. Последняя книжка - вообще двести экземпляров, а чуть раньше - немного выше тысячи.
Я скажу Вам подоплеку падения тиражей. Раньше интеллигентным людям, профессорам, чья зарплата едва доходила до трехсот рублей, нечего было оставить детям в наследство, кроме книг. И люди собирали громадные библиотеки, благо книги стоили дешево, а на черном рынке можно было продать некоторые из них в десять-двадцать раз дороже. Я уж не говорю о старых коллекционерах, еще футуристических, о том, какие были аукционы… Книга с магазинной ценой в пятнадцать рублей стоила на них двадцать тысяч, тридцать… Это было еще даже при Горбачеве. А простой народ, рабочие и крестьяне, ни тогда, ни теперь книг не покупали, не могли купить. А вот разные прослойки - они оставляли в наследство детям то, что сейчас идет в макулатуру. Поэтому мы и слыли первой читающей страной. Люди надеялись на личный книжный фонд, и, надо сказать, он со временем дорожал. Цена книги вдобавок сильно зависела от оформителя: чем известнее художник, тем дороже книга; от текста зависело мало что.
"Вы прочли тысячи книг. Можете ли Вы назвать себя хорошим читателем? Читаете ли Вы современную литературу, и если читаете, то что именно?"
- Раньше я читал практически всё, что печаталось у нас по всему СССР. У нас была громадная библиотека, причем на разных языках. Читал, изучал и Библию, и Веды, и сутры… А после них не читаются даже философы - это когда на философском, в Библиотеке Академии Наук. Там было всё… Сожгли.
А сейчас… Я объелся, и уже давно. Я перечитывал всех сверстников и знал наизусть стооолько… Но после сверстников пошли совершенно мне неинтересные писатели, поэты… За редким исключением. А молодых я просто не знаю. Я встречался с молодой литературой в течение тех тридцати лет, что вёл лито, и оно было далеко не худшее в городе, надо сказать. Но что с учениками сейчас - я в большинстве случаев не знаю. Им же по семнадцать-восемнадцать лет было, в этом возрасте еще всё неопределенно. Я, например, в такие годы писал хуже их…
"Расскажите немного подробнее о жизни лито. Я знаю, что это была организация с собственной структурой, в лито были старосты. Некоторые из них - Сергей Степанов, Евгений Антипов - до сих пор видные фигуры на петербургской литературной и переводческой шахматной доске… Как протекала литошная жизнь?"
- Ну, старост было человек тридцать за всё время существования лито. Среди них и упомянутые Вами. А всего ребят было, кажется, больше двух тысяч. Самих лито было много, потому что я не держал никого возле себя больше двух лет: полтора-два года - и достаточно. Я сразу им говорил: я буду пытаться разбирать ваши стихи, но личных отношений мне не нужно. Раз лито - то или это лито, или же бардак. Мне платили за ведение лито 120 рублей; это был мой основной стимул к данной работе, хотя я вкладывал в нее себя.
Они, конечно, обижались, когда я разгонял очередное лито… И сегодня я мало знаю, кто остался в литературной жизни, а кто нет. Вот Сергей Степанов: он стал настоящим профессиональным писателем, написал огромный том о Шекспире. И редактором он стал, сейчас вот редактирует в "Амфоре" мою книгу и, кстати, совсем скоро должен прийти, Вы его увидите. Он хороший переводчик, прекрасно знает английский, участвовал в переводе "Гарри Поттера", как и еще одна девушка из моего лито, Маша Трофимчик, и переводил стихи в "Хоббите" и "Властелине Колец".
Анджей Галицкий… Да, тип интересный. Вот это самое лито, где были он и Степанов, пожалуй, было самое талантливое. Вот Алла Смирнова - она была очень талантлива. Но потом, говорят, бросила стихи; такое происходило со многими литераторами, близкими к моему поколению. Например, была у меня в лито такая Кузнецова, тоже очень талантливая; она бросила стихи и стала переводить с французского поэзию, сейчас много общается с французами.
Да, и Антипов был у меня старостой… Кого еще помню? Вот есть сейчас знаменитая японистка Григорьева, много переводит японцев и давно живет в Москве - она тоже из одного моего лито…
Сергей Васильев из лито, где старостой был Ковалев, сейчас секретарь депутата… Или даже депутат, ленинградское начальство… Уже лет пятнадцать… Мне когда-то говорили.
А когда началась перестройка, дома культуры, где были лито, стали освобождать для продажи. Лито распалось; я не вникал во внутренние причины того, почему нас выселили из Дома Актера, где последнее лито и заседало. В каком году это было? не помню точно. Мне кажется, это было в первой половине восьмидесятых.
"Чего Вы хотели добиться, когда создавалось лито? Вы искали единомышленников?"
- Единомышленников я не искал никогда. Я таких за всю жизнь не встретил. Когда Вы так говорите, мне представляются какие-то стада… А если говорить откровенно, то это ведь жутко мешает писать: вот я так думаю, и он так думает, и еще кто-то - так же… Миллионы так думают! Да это же противопоказано. Писатель, как правило, настоящий одиночка. Это же труд за столом, авторитарный труд. Я тиран сам себя.
А в остальном… Я в людях не разбираюсь, не говоря уже об обществе - я его совсем не знаю.
Никакого единомыслия нет и не было, а сейчас - более, чем прежде, потому что тогда единомыслие было закон, а сейчас люди добровольно сбиваются вот в эти тусовки. Их дело!
"А как же тогда началось Ваше лито?"
- Меня пригласили его вести. Я же стал вдруг, ни с того ни с сего, знаменит в 23 года (улыбается)… Собрал ребят - абсолютно профессиональных, тех, кого потом плохо печатали, а ведь это было в то самое время, когда можно было даже курить на телевидении, перед монитором. Возможно, это была ложно понятая свобода… А их не печатали даже и тогда.
Мои лито сменили много мест жительства и названий. Я вел "Позитрон", лито на Лесном - лито Политехнического института, потом лито на "Правде"; долго жили на ул. Цюрупы - я там разогнал не меньше шести-семи лито… Талантливые ребята, надо сказать, были везде.
Цель существования лито была только в разборе стихов. Ребята и сами друг друга разбирали - я заставлял; а в конце встречи я разбирал тексты сам. Никаких специальных заданий у нас не было, только разбор текстов.
"А издавались ли совместные сборники?"
- В основном издавались отдельные авторские книжки, к тому же за свои деньги. Как и сейчас - хоть полное собрание сочинений издадут, только деньги давай (смеется). Но существовал журнальчик "Мансарда"; там печатали ребят, там напечатали и кое-что мое.
Знаете, я всегда был плохо осведомлен о литературной жизни. Я понятия не имел, что тут, в Петербурге, существуют какие-то диссидентские, подпольные литжурналы; я в руках ни одного не держал и ими не интересовался. Меня и так издавали за границей - но, конечно, только то, что здесь издано. Но я хотя бы мог поддерживать в публикациях какой-то порядок.
"Сегодня многие мои знакомые считают лито отжившей формой литературной жизни. Например, существует и, не побоюсь сказать, пользуется сегодня известностью лито ПИИТЕР, однако это не литобъединение, а литобщество, созданное совершенно по иному принципу, нежели Ваше лито или любое другое объединение того времени. Лито В.А.Лейкина из детского стало "взрослым", и это скорее тоже общество единомышленников: там не принято разбирать стихи… Как Вы считаете, такая точка зрения имеет под собой основания? Может быть, и правда лито литературе не нужно?"
- Нет, это не совсем так. Не знаю, как сейчас, а в то время участие в лито, во-первых, давало автору определенный статус: он член лито. Во-вторых, подсознательно все-таки шла какая-то работа. Я никого ничему не учил и не научил, но стихи разбирал: где хорошо, где плохо… Никого никуда не нацеливал. Изумлялся, говорил им: вас все равно печатать не будут - но почему же вы не пишете то, что хотите?! И никто мне не дал вразумительного ответа, понимаете? Такой вот парадокс.
В-третьих, молодежи было негде собираться. Сейчас собирайся где хочешь… Уж не знаю, нужно ли сейчас кому-нибудь лито, но тогда оно было безусловно полезно. Там люди начинали дружить, жениться. В "Правде" у меня переженились до черту. Доступ туда был свободный. А так - куда им было деваться, стеснительным и романтичным? Таких было много, воспитывали их, как монахов. Пили единицы из молодых, а о наркотиках никто и мечтать не мог: дорого! В лито они растормаживались. Я ни на кого не давил.
Плюс были же и выступления - легальные, с афишей. Я им делал их каждый год. Я не очень-то много мог сделать - и всех предупреждал: я вам помочь печататься никак не могу. Это всегда были мои первые слова к новому лито. Потому что меня самого не печатали. И знайте, говорил я, что вы сразу оттолкнете от себя любую номенклатуру, к которой будете обращаться. А редакторы, работники журналов - это всё-таки номенклатура. И это до сих пор так - сегодня тоже надо быть знакомым со всей этой шайкой, чтобы печататься и продвигаться.
Может быть, лито и не нужно, не знаю. Не литературе не нужно, а тем вот, кто считает его ненужным. Вон они какими толпами ходят. Зачем им лито?
"Не кажется ли Вам в таком случае, что разрушение системы лито - один из признаков маргинализации и, может быть, разрушения культурного пространства? Как Вы вообще относитесь к маргинальным явлениям в культуре, в искусстве? К ненормативной лексике, к эротике?"
- Маргинализация? Самый крупный маргинал у нас Толстой - он уехал и не вылезал из своей родной Тулы. Там же жил и Фет всю жизнь: очень был хозяйственный, построил усадьбу… Достоевский наконец-то в Старую Руссу уехал… А Петр Первый, написавший два романа? Которые до сих пор не изданы? Он скорее был писателем, чем еще кем-то.
Это чушь всё - маргинализация, это выдумки последних времен, которым не хватает терминологии. Есть плохие писатели, есть писатели высокого круга. И живут они бог знает где. Кто где. Перебираются кто куда может.
Да и потом, кто такие маргиналы? Ну вот была группа, такие нонконформисты: Парщиков, Кутик, Аристов, Жданов и так далее, все с Украины… Я их одно время курировал. Кутик из Львова, а во Львове я окончил гимназию, так он сразу ко мне приехал как к земляку… Вот большинство их уже давно за границей. Маргиналы ли они? Не знаю.
Если же говорить о каких-то ненормативных явлениях, о матерщине… Ну, я тоже употребляю мат, в том числе в произведениях. Но только не в стихах; а в прозе почти всегда, года с шестьдесят четвертого, но только там, где не обойтись. Хотя, пожалуй, давно уже не увлекаюсь этим…
В советское время вся художественная молодежь говорила только матом. Сейчас - я не знаю… Сейчас мат очень примитивен. А раньше этих слов было гигантское количество; это язык русского народа, хотя по происхождению он почти полностью татарский. Посмотрите: ребенок, жеребенок, гребец… Улавливаете? И до чёрта таких слов - из самых доступных. Полсловаря! Просто постепенно забывается, откуда какие слова образовываются. Мат - замечательный след смешения русского народа со многими другими. А уместен ли мат в произведениях - это как у кого. Вот Эрль строил на этом изысканные тексты на целые страницы; в Москве такие авторы тоже были. У Эрля, скажу Вам, это звучит, это настоящее. А когда не звучит, когда не текст, а совершенная дурь и неграмотность - никакой мат не спасет. Мне разное попадалось… Вот Вася Аксенов: прекрасный писатель, и у него та же ситуация, что у меня - вроде кажется, что нужно, но в принципе необязательно.
Я был близко знаком с Романом Якобсоном, одним из самых крупных лингвистов своего времени. Он знал языков сто, наверное. Жил в Америке, но приезжал к Лиле Брик во Францию; они дружили с молодости, вместе учились. И я приезжал. Так вот, однажды кто-то при Якобсоне ругнулся, так он ему лекцию прочитал минут на десять, состоящую не из связных предложений, а из отдельных матерных слов на разных языках. Мат ведь самый жизненный языковой пласт - в том смысле, что это всё… ммм… человекообразовательные слова, иронические: вот тот же "гребец" - сперва же это слово означало не лодочника, а того, кто гребет под себя. Я это изучал; и я не вижу большого ума в тех людях, которые отстаивают какой-то безжизненный пуризм. Они же сами все матерщинники! Так лучше бы они строили нормальную жизнь для себя и близких, а не занимались ерундой.
В эту минуту в квартире мигнул свет, и раздался звонок в дверь. Виктор Александрович открыл новому гостю, и им оказался Сергей Степанов - еще более, чем хозяин, бородатый и веселый. Пора было приступать к редактуре книги; прощаясь, Степанов улыбнулся:
- Виктор Александрович наверняка сказал Вам, что никого не учил писать. А я скажу, что он отлично учил тому, что стихи писать - не надо. Сейчас я понимаю, что именно так и следовало поступать; он дал многим ученикам бесценные уроки, и я, например, очень рад, что после лито занялся переводами вместо собственно поэзии. И на самом деле это было самое правильное, что Соснора мог все те годы делать для петербургской литературы.
