Борис Херсонский
ЖИЗНЬ КАК КОНЦЕПТ
Это интервью взято 28 августа 2014 года Шотой Иоташвили. Ему суждено появиться в печати на грузинском языке. Здесь выкладываю вариант на русском :)
Первый вопрос. Возможно, немного поверхностный, но с поверхностей надо начинать. Параллель с Кафкой.
- То есть?
Еврей, живет в Праге, пишет по-немецки. Еврей, живет в Украине, пишет по-русски...,
Вопрос этот достаточно прост на самом деле. Одесса всегда была городом русскоязычным, причем язык "одесский" с явным еврейским акцентом - то есть, он как раз для меня. За годы независимости Украины акцент заметно ослабел. Но русский язык здесь доминирует.
Почему ослабел акцент?
Население изменилось радикально. Около девяноста процентов евреев эмигрировало. Как писал Окуджава, вернее, пел: хоть флора здесь все та же, но фауна не та. Приблизительно то же, что с армянами в Тбилиси... природа пустоты не терпит, места заняты, и появился новый акцент - не украинский, не русский, а просто брутальный. И соответствующий лексикон.
"Семейный Архив", точно не помню когда писался, но может именно еврейская эмиграция и подтолкнула тебя к этой теме?
Нет, идея семейного архива родилась внезапно - мне захотелось написать одно из стихотворений книги - первое - рассказ бабушки о том, как в детстве она с сестрой бросала камешки в глубокий колодец на вершине горы Бона, там руины замка. Вот они бросают камни и считают секунды до удара камня о дно колодца. И тут я вдруг понял, что удара они так и не услышат - он прозвучит, когда девочки спустятся с вершины горы, проживут свои жизни и умрут. И этот звук глухого удара, как звук гонга ознаменовал начало книги. первую часть я написал очень быстро. Но в целом книга писалась долго - с 1996 до 2003 года.
Я помню, что начал читать эту книгу как поэтическую, открывал ее то там, то там, но потом понял, что передо мной - роман и прочел ее с начала до конца. Это правильно?
Правильно. там очень строгая композиция, и даже если последовательность событий нарушается, то в этом заложен определенный смысл. Персонажи выныривают из небытия и вновь погружаются в него... Кстати, книга только что вышла на нидерландском языке, а на немецком в этом году вышла вторым изданием.
Я очень ценю эту книгу, но... я писал и другие книги, и иногда досадно, что "Архив" заслоняет все предшествующее и последующее. Кажется, что один поэт должен написать одну книгу и замолчать. Многие так и поступают. Это очень разумно.
Боря, ты - концептуалист? Сперва вопрос задам, потом, еслои будет нужно, объясню, почему я так думаю.
Ирина Роднянская также считала меня концептуалистом. на самом деле я отношу себя к постакмеистической традиции, подпорченной постмодернизмом: я люблю скрытые цитаты, смешение времен, спектакли в стихах.
Но если под концептуализмом понимать осмысленность стиха то да, я концептуалист.
Мне часто бывает мало одного стихотворения, чтобы выразить мысль или чувство, отсюда склонность к экстенсивному письму и "мышлению циклами". На самом деле многие циклы пишутся десятилетиями и так никогда и не собираются вместе, разбредаются по разным книгам. Есть буквально несколько исключений, "Архив" - одно из них.
Я считаю тебя концептуалистом потому, что ты как бы выбираешь тематику, форму и т.д. и какое-то время работаешь активно над этим концептом, например, книга Естествослова, заметки психиатра, тот же Архив. Или это - исключение? Почему?
Собственно, об этом я и говорю. У меня есть "китайская" книжка, ее название "Там и тогда" дало название и моему живому журналу. И "Хасидские изречения". При нормальной жизни надо бы все это перекомпоновать. Но нормальной жизни не предвидится.
Может быть твой концептуализм начался именно с "Семейного архива"?
Нет, с "китайского цикла". Там была четкая концепция - перевод Дао де цзин и столько же оригинальных стихотворений, в чем-то перекликающихся с Дао. Это одна из моих любимых книг. "Архив" был вторым проектом.
А сколько еще таких завершенных проектов?
-Ну, прежде всего "Стихи о русской прозе", "Новейшая история средневековья", "Хроники двадцатого века". Я пишу много.
У меня двадцать одна изданная книга. "Очко" Больше - явный перебор. Но не могу остановиться. Вот, подписал и выслал в издательство (не называю) договор на издание книги, которая запланирована на начало мая 2015го года. Какой детский оптимизм, доходящий до наглости. Что будет со мной и моей страной за эти восемь месяцев?
Все концепции можешь перечислить?
Добавлю "Свиток" - это стихи на темы еврейской истории первого века нашей эры, перемежающиеся переводами текстов из свитков Мертвого моря. Большой цикл стихов "Письма Марине".
Все не перечислю.
Тогда ты явно - концептуалист. Кстати, все ли поэтические формы тебе подвластны?
Мне тут кажется - все иначе. Просто есть любимые темы (к примеру - послевоенная жизнь), которые я не могу исчерпать, к которым я постоянно возвращаюсь. Наверное нужно сказать и моей антивоенной книжке - Месса во времена войны -Missa in tempore belli - недавно изданной в СПб в издательстве Ивана Лимбаха. Парадоксально, но эта явно проукраинская книга не издана в Украине и теперь уже не будет - авторские права у питерцев.
Технических проблем версификации у меня нет. Верлибр, акцентный стих (любимый в последние годы), классические ритмы.... Странно, но вот шекспировским слогом не пишу. Люблю эксперименты в ритмике и строфике.
Поверну к другой теме - ты психиатр, практика поэта и психиатра - что и как тут происходит?
Слежу за тем. чтобы эти две линии не пересекались слишком часто. Хотя избежать пересечений не удается. Меня часто об этом спрашивают. И я всегда отвечаю, что главное для меня это практический навык диалога с собственным бессознательным и умение ловить особые состояния... Я даже когда-то давал специальное интервью на эту тему Наде Делаланд. Смысл в том, что стихи приходят в некоем особом состоянии сознания - между сном и бодрствованием. Иногда - сразу.
Я так вижу - как психиатр ты пишешь свои воспоминания с юмором, конечно не с юмором КВН, а с божественным юмором. Как диссидент ты тоже можешь описывать свою жизнь с юмором. Я этого почти нигде не видел. Для всех диссидентов это время - трагедия, а не трагикомедия. Как тебе удается видеть во всем комическое? если конечно я прав
Юмор - один из "зрелых" адаптивных механизмов психологической защиты. Это - традиционное качество одессита. помогает не удавиться с тоски даже в ситуациях. когда жить нет сил. в смысле - строить и жить помогает.
Не помню, кто сказал, что человек одновременно комичен и трагичен, трагичен, ибо знает, что обречен, а комичен потому что суетится - несмотря ни на что. Брехт кажется в "Кариолане", но он явно не первый.
А ты начал смотреть на свое диссидентское прошлое с юмором только по прошествии времени, или уже тогда, когда варился в этом котле?
Когда был в нем - в большей степени, просто потому что был молод, смышлен и смешлив. Сейчас я чет че вижу нашу наивность, наши заблуждения и это придает воспоминаниям неповторимый привкус горечи и непоправимости.
Задаю жуткий вопрос - а сохраняешь ли ты чувство юмора сейчас, на фоне трагических событий в Украине?
Остается - но мой юмор сегодня достаточно мрачный и даже злобный, это уже не психологическая защита, а скорее - нападение. В основном он проявляется в "Одах" - пространных стихах, выдержанных в традициях восемнадцатого века.
Ты, кажется, говорил, что одесский юмор стал брутальным.
Нет, брутальной стала речь на улицах - юмор тут отсутствует напрочь. А то, что сегодня кажется чисто одесским юмором - подражание ушедшему.
Как можно подражать ушедшему? И не быть суррогатом?
Это обычно литература достаточно низкого качества. Я об этом как-то написал и испортил отношения. Но есть несколько замечательных шутников - к примеру, Михаил Векслер. есть даже журнал одесского юмора - Фонтан, его издает Валерий Хаит, мы с ним дружим с 1970 года - страшно сказать!
Что он там делают? В двух словах можешь объяснить?
Делают хороший журнал. Там -эпиграммы, юмористические рассказы, иногда будто бы законсервированные в шестидесятых годах - я и сам законсервирован в семидесятых, так что это- не в упрек. Карикатуры. Я там иногда печатаюсь - единственный одесский журнал, с которым у меня сохранились отношения.
Подхожу к вопросу - вот ты, поэт-концептуалист, геметичен ли ты? Был бы ты тем же, если бы жил в другое рвемя и в другой стране? Что тебя сформировало в большей степени - Украина, русский язык и то и другое? А может быть - третье?i
Мне кажется, что главное все же язык. Я согласен с Бродским, что в известном смысле поэт - орудие языка. Другой разговор, что здесь связь обратная, мы как-то влияем на язык, на котором пишем. Надеюсь, язык на меня не в обиде - я отношусь к нему бережно и с любовью. Герметичен ли я? Да нет, конечно. Скорее - открыт всем ветрам. .
Мы живем в море событий, отношений, текстов, сновидений, все это смешивается, образуя неповторимую смесь, то варево, в котором рождаются стихи. Ахматова писала, что стихи рождаются из сора, но это не так - они прорастают сквозь сор.
Как ты выбрал русский язык? Мог ли бы ты писать по-украински?
Думаю, что нет. Язык моей семьи русский - с еврейским акцентом со стороны мамы и бабушек, безупречный - со стороны отца. Украинский учил в школе, учил добросовестно, очень люблю украинский фольклор, особенно - песенный, знаю, наверное больше ста песен. Люблю украинский грубоватый юмор. Люблю и хорошо знаю современную украинскую поэзию. Но... переход на украинский язык резко бы снизил качество моих стихов. Уж лучше буду читать во Львове переводы моих стихов на украинский. Благо меня переводили и Сергей Жадан, Марьянна Кияновская, Катя Бабкина.
Спрашиваю как врача - мир очень болен?
Болезнь - нормальное состояние мира после грехопадения. Дай Бог, чтобы болезнь эта была не к смерти, но к славе Божией (см. Евангелие)
Но всегда есть какой-то возбудитель обострения этой болезни. Увы, сейчас это Россия. Вернее - путинская Россия.
Думаю, Грузию и Украину в этом смысле объединяют общие чувства.
Почти никто не верил в середине восьмидесятых, что СССР развалится. Ты веришь, что развалится путинская Россия? Только честно!
Не в ближайшие годы. Хотя многие мои друзья считают, что время этого режима уже пошло на часы. Но мне кажется, они выдают желаемое за действительное. Кроме того, есть извечный вопрос - а что делать потом?
Солженицын когда-то написал "часы коммунизма свое отбили. Но бетонная его постройка цела. И как бы не вышло нам вместо освобождения погибнуть под ее обломками. Мы не погибли. Но и освобождения - не получилось.
Что делать потом? Нам - стихи писать, а вот другим?
Что делать другим? напрашивается - читать эти стихи. но ведь не будут. Просто пожелаем им всем мира и благополучия.